在2013年的前后，徐则臣老师的文学创作迎来了第二个高峰。2012年■★★◆◆◆，徐则臣老师发表了后来荣获鲁迅文学奖的《如果大雪封门》，紧接着2013年，又发表了意义重要的作品《耶路撒冷》。
何平：刚才★■★，徐则臣老师已经点题了，徐则臣老师笔下的人物，都处在一种动态的旅行当中。
何平：徐则臣老师从个人写作的角度出发，讲述了《北上》这个作品产生的历程，也谈到了许多关键的问题■★。例如主题性写作或者关于时代的一些话题是否必然与个人创作相悖，等等★★■◆。我们现在常说一个作家的作品准备了六年，或是准备了四年，而徐则臣老师用◆◆★◆“后台运作”这个词来形容★■★◆，就像手机里即使不再使用某个软件，这个软件也会在后台运作一样。一个作家的“后台运作■◆”不能简单地理解为计算写作时间，比如你2013年出版了《耶路撒冷》，2016年出版了《王城如海》◆■■■，2018年出版了《北上》，虽然看起来长篇小说的写作周期比较短，但是一个作家的“后台运作”，也就是今天徐则臣老师反复强调的这种思考过程，是非常重要的。
这几年，我一直在读《聊斋》◆★■★，我认为《聊斋》非常伟大。在过去★■，我其实不是特别喜欢《聊斋》◆★■■，因为我觉得《聊斋》里面有很多通俗的故事和一些教化的内容，比如善、孝顺★★◆、因果报应等等★★◆。但现在回头看，我发现它里面很多技术性的东西极其高明。举一个例子，很多人都喜欢墨西哥作家胡安·鲁尔福的的《佩德罗·巴拉莫》，这本小说对马尔克斯写《百年孤独》启发极大。马尔克斯曾说，胡安·鲁尔福仅凭一本二十多万字的小册子就可以获得诺贝尔文学奖。他看了《佩德罗·巴拉莫》以后受到了巨大的启发，写出了《百年孤独》◆★■★★。那里面很重要的一点■◆■★，就是人物能弥合生死之间的界限，能够自由出入阴间和阳间。现在回头去看《聊斋》，我们会发现《聊斋》成熟的时间比胡安·鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》早了400年。在《聊斋》里■■◆★■，物在阴阳两界■◆★■◆，在活人和死人之间行走■◆■■★，自由穿梭的丝滑程度，那种流畅和自然的程度比《佩德罗·巴拉莫》要高明很多很多。比如《画壁》这样的小说，还有《逛城隍》、《聂小倩》等等，人物在生死之间的游走一点障碍都没有，为什么？你必须把一些作品跟具体的经典相比，你才能发现它的伟大之处。
从■◆◆“五四”新文学时期至当代，文学在影视■★■■★★、话剧以及音乐剧等艺术领域展现出了无与伦比的创意潜能。而在《北上》的创意化过程中◆■，徐则臣老师与李伯男、石路等电视剧导演之间的文学创意交流，也为我们提供了一个独特的视角，用以探讨文学如何在今天文学生产的格局当中体现它巨大的创意能力。接下来，有请徐则臣老师。
刚才，徐则臣老师点出了两个关键词：一个是“花街■■◆■”■■，一个是“北京◆◆◆◆◆■”。“花街■★■◆★”与“北京”分别构成了徐则臣老师创作《耶路撒冷》之前的两大并行线索：花街系列与北京系列★◆★◆★■。徐则臣老师经历了较为漫长的写作“黑暗期”★◆★■★，从最初被《当代》与《收获》等权威期刊发掘★★，到后续展现出惊人的创作爆发力★■★★，这一创作历程充分展示了徐则臣老师的坚韧与才华。在与《收获》杂志的程永新老师交流时★★◆★■，我们共同感受到一个现象■◆■：当今的青年作者■■■■■，往往在创作初期便能达到较高的发表水平◆◆■，获得较高的发表平台，但遗憾的是，他们的写作能力的持续性却普遍有些后劲不足。但反观徐则臣老师，他自创作之初便巧妙地构建了两个独特的文学世界——花街与北京。这两个文学世界动用了徐则臣老师个人生命成长中许多重要的经验。打一个比方，徐则臣老师这一时期的小说创作，从某种程度上来讲是他微观生命史和微观精神世界在花街和北京系列中的艺术化呈现。
所以★★■★◆■，当我们回望徐则臣老师的创作历程时★★◆，我可以发现，徐则臣老师于2013年出版的《耶路撒冷》，以一种强烈的复数方式写“我们这一代◆■★”。这在某种程度上，首先是对自己的追问和质疑，我到了三十岁，我应该怎么办★◆■◆，我应该写一个怎样的作品？所以◆■★，《耶路撒冷》放在徐则臣整个创作生涯中间■■■，放在整个中国现代文学的时期中，都非常关键★◆◆■。正如鲁迅在创作《伤逝》时，已经比其他同代人年长★■★◆■◆，因为在创作完《狂人日记》的时候，鲁迅已经三十七八岁了。鲁迅完成他的《呐喊》和《彷徨》时的年纪是45岁，但他也会写出像《伤逝》这样的作品★■◆★◆，来思考青年的道路所以,如果一代作家中间没有形成自己的问题意识◆■★，没有对于自己这一代生命觉悟的产生◆◆■◆，而且作为作家，没有写出自己这一代人生命道路的作品，那么这一代作家肯定是存在问题的◆■■。在2013年的时候，70后的写作一直没有长篇小说，但有了徐则臣《耶路撒冷》后，70后在整个代际中间便不是空白◆★■■◆。所以◆■■◆★◆，在这样一股思想冲动之下，对写作者而言★◆■◆，写作不只是审美的世界，也是对时代自我的探究。于是■■◆，顺着这种思想趋势，徐则臣老师又相继推出了《北上》■◆★◆■、《王城如海》等作品。
何平：方才，徐则臣老师回应了我的问题◆★■◆，显然他对这个话题有着独到的见解和心得。徐则臣老师巧妙地运用了一个词汇，我深感赞同——即文学应作为一种“激活”的母本。在这一激活过程中■◆★★，文学并非自我消解，反而是以更为丰富多样的形式，极大地扩展了自身的影响力◆■。并且，徐则臣老师所提及的范围比我所说的还要广泛，除了电视剧、话剧、音乐剧等传统艺术形式，还有像文创产品这种新兴的形式存在着。它与文学之间究竟是怎样的关系，这是值得探讨的问题★◆。
徐则臣：刚才何平老师提出的疑问，也是许多读者心中的好奇——我为何选择以京杭大运河为背景创作《北上》？确实，提及《北上》，大家往往会直接联想到历史悠久的大运河■◆■■■◆，所以很多人把《北上》和运河之间天然地划了一个等号。起初，我对这种将作品与运河简单等同的看法是有所抗拒的，我不愿我的小说被单一地局限在运河上来解读。但是，在写完小说以后，我在一段时间内接触了很多事情，逐渐地接受了大众对这种联系的理解■◆■★■，听之任之◆■◆。为什么呢？
在今天的议题中，“旅行”一词同样是我们讨论的话题。因为我的专业背景是现当代文学■◆，因此，我对徐则臣老师的文学创作有着一定的基本判断。徐则臣老师是中国汉语作家中最爱写旅行的作家，他笔下的旅行，不仅是文字的创意之旅，更是小说中空间构建与转换的精湛艺术■★■■。
作为小说作者★■★◆■■，我深感喜悦■★★◆，当我的作品以多样的艺术形式跨越不同受众群体传播时，那份成就感是难以言说的。这意味着我的小说具有强大的转化力◆■★◆◆★，具有广阔的阐释空间与可能性★◆★◆★◆，能够跨越不同的艺术领域★■，吸引和触动不同的读者和观众，这是一件令人振奋的事情。同时★★◆，我也非常愿意去见证各种艺术形式如何诠释我的故事，如何赋予它新的生命■★◆■。与众多的读者与观众朋友一样，我对此满怀期待。此外，我还想讲一讲围绕《北上》所衍生的文创产品。自2018年小说发表以来，我的一些朋友便开始着手制作与《北上》故事紧密相关的文化创意产品，这些产品不仅独特有趣，也让小说的世界以另一种形式鲜活地展现在大家面前。
徐则臣：在创作《耶路撒冷》之前，我确实遵循着两条并行不悖的写作路线：一是★◆★◆■★“花街”系列■★★★■◆，二是■★◆◆★“北京”系列。我为什么写这两个系列呢★◆■◆■？因为当年轻人刚开始写作时，他们的视野往往局限于某一特定点，难以将其与广阔的世界背景有机联结■◆。他们更像是从宏大叙事中摘取片段，孤立地审视它们，导致笔下之物常显静态之态。我早期写“花街★◆★■◆■”系列故事时，基本上呈现的都是完成时态的故事，例如一个非常好的传奇，或者是一个很有意思的故事■◆■，这些故事是古色古香的■■★◆，有点缥缈的，有点悠远的，有点飘逸的◆■★，特别符合一个年轻人对文学的想象■◆■★★。年轻人想象中的文学，是一袭白衣的飘逸■◆◆★■，是骑马远去的洒脱◆■★◆，是艺术化与唯美化的结合。因此，年轻的创作者会更加热衷于在文字间堆砌华丽的辞藻，运用繁复的技巧，以展现对文学唯美的追求◆★。我那时的文学创作是从这一关注点出发的。
徐则臣老师在创作中的独特之处，在于他强烈的提出问题、思考问题的“问题意识”◆■★，这并不是说徐则臣老师的小说中间一定要设置一个站在边上发议论、抒情◆★◆■、思考的人，而是通过整个叙事传递出深刻的思考◆■★。如果将《耶路撒冷》这篇长篇小说和同时代的小说进行对比，我们可以发现■■，徐则臣老师的小说里面带有思考的声音。譬如，小说在每一节后面初平阳都开了一个专栏，叫“我们这一代”。在《耶路撒冷》中■■◆★◆，花街的人们开始发生空间上的移动，我们叫“旅行”◆◆★◆★◆。他们踏上了从花街到北京◆★，乃至更广阔世界的旅程。这时候，小说中开始生发出比北京更为广阔的空间。
所以，当我再次书写花街，比如《耶路撒冷》里面所提到的花街，就已经不再是一个孤零零的，像标本一样美好的挂在墙上的东西，它跟现实之间产生了关系■■★■。在这个时候，花街跟北京之间建立了一种张力。人物从哪儿来■★◆？从花街来。到哪儿去■★◆★★■？到北京，但是他们整个精神状态，无论是物质的还是精神上的生活状态，都是在北京到花街之间的路上■★◆■■。所以，我认为这批人在那个特定时代的背景下，具有一定的代表性■★◆◆。当时，中国正经历着一场规模空前的移民浪潮，乡村开始式微◆★◆★◆，伴随着其原有稳定社会关系的瓦解，促使我们纷纷涌向城市。但许多人发现自己走不到城市，到不了城市，却又离开了乡村◆◆■◆◆，他们的身体和精神因此处于一种半路上的状态★◆■◆★。在这个时候，我觉得我在这两者之间建立了一种有效的联系。也是在这个时候■★★◆★，我开始慢慢意识到文学应当如何直面并解决现实问题。
我认为，《北上》这部小说的重要之处，在于它重新唤醒了这条河——在《北上》中已经明确提到★■■，运河的黄金时代已经过去，已经终结。如果你们留意的话，会发现在当代，这条运河的某些段落其实已经“死去◆◆★★■”◆◆■★★★，虽然在江苏这一段它依然充满活力，甚至山东济宁那一段也是如此，但是越往北，有些部分已经不再那么活跃■★■◆■■，甚至作为一条河都已经很勉强了，因为它被污染得非常严重★★◆◆◆。然而，通过徐则臣老师的这次写作，或者通过我们的阅读■■★■★，《北上》与读者之间建立了一种联系，实际上是重新打开了这条运河。那么，由谁来打开这条河就显得尤为重要◆★★。在这部小说中，谢平遥、小波罗以及谢家的后代重新回到淮安。这些人物在小说中身处的处境不同，其实也就是从不同的角度来重新打开这条运河。比如刚才徐则臣老师所提到的◆■◆★，谢平遥这样一个在晚清时期从事翻译、从事中外文化交流的人★■，他在这条河上的旅行历程。此外，书中的另一位角色小波罗，他既不是研究运河的，对于中国也没有多少印象，这一点是非常重要的★■★。小波罗在这条河上航行，然后打开了他的感官，用他自己的生命去体验、去理解这样一条河。我在《北上》中抄了一段话◆■◆■◆◆，我觉得这句话在整部小说中还是相对重要的★◆，这句话出现得比较靠前■◆★◆■■：“小波罗长着奇怪的脸就是用来被看的★★■◆◆◆”，这是美国旅行家盖尔说的一句话■★■★■◆。换句话说★★★◆◆，我们现在对外国人也有一种先入为主的观念★◆■◆★，但小波罗不是这样的，他在这条河每向前一步，都更加深入地了解一点运河。小波罗通过这条运河，慢慢打开了19世纪末20世纪初的中国◆■■★★◆。这样的一条河也随着被重新激活。由此，我们可以想象到中国的古典与当代之间的关系★◆◆。《北上》中写到了2014年，写到2014年跟1900年、1901年之间构成了一种对话关系，然后中国与世界又构成了一种对话的关系◆★◆◆■。刚才徐则臣老师说◆◆★◆，他有这样一个问题意识，他要思考大运河之于中国的意义，所以，回到刚才所说的话题，对于长篇小说而言◆■，一个作家的思想力量特别重要。
选择京杭大运河，并非出于追逐时事热点的考量◆★。事实上◆★◆■★■，当我在2014年决定动笔写《北上》之时◆★■◆◆，恰逢大运河申遗成功◆■★◆。但这一事件与我的小说创作并没有直接的联系。我与运河的缘分起源于童年时期。我是一个江苏人，而江苏是一个水系发达、河流纵横的地方。小时候，我家四周都被河流环绕◆◆◆★■■。并且在初中时期■★★，学校门口便是一条运河，名为■■★★■◆“石安运河”。所以■★■，我是一个生活在河边的人★◆■◆★◆，从小跟河流、跟水的关系非常亲密。河流是我生活里面一个非常重要的场景，也是我日常生活的一部分。我与它之间自然而然地建立起了一种感情◆◆★■■。后来，我有幸在京杭大运河边上生活过几年，这更加深了我对运河的情感和了解。
讲到这里，今天我们讨论的内容已经相当丰富了◆★★。当然，我想探讨的话题不仅于此■◆■★。比如在徐则臣老师你的小说中多次出现的艺术家形象，我一直没有机会跟你深入交流这一点。我曾经有机会为你笔下的郎静山写一本专集★■。在许多年前，我的朋友曾经联系过郎静山先生的女儿，希望我能够写一本关于郎静山先生的评传。所以，当你的小说中出现了郎静山这一角色时，我想起在过往的某段时间■◆■，我曾差点与郎静山先生产生了交集。除了郎静山先生外◆◆，还包括《王城如海》里面的余松坡先生等等，这些人都是懂艺术的◆■。所以，我发现你的小说有两个特点■◆■★◆■。第一，你比较喜欢写艺术家；第二■★◆★★◆，你的小说中多有像初平阳★■◆◆◆■、胡林芝◆◆、余松坡都是有思考能力的知识分子。这些都是我们本来想讨论的话题，下次有机会再换个地方深入讨论吧。
从这一主题出发，让我们聚焦于徐则臣老师2019年荣获茅盾文学奖的力作《北上》。这部小说自2018年在《十月》长篇小说专刊首发，同年12月由北京十月文艺出版社推出单行本。在从获茅盾文学奖至今的五年时光里◆★■◆■，《北上》成功地进行了一场小说的创意旅行。一方面，《北上》本身具有显著的影响力◆■★★■◆。读者们对小说积极参与和创造性阅读的过程，本身就如同一次充满创意的旅行。我们可以有趣地观察到，相较于《北上》获奖之初，如今的读者在谈及这部作品时的感受已然有了变化◆◆◆。另一方面，在这五年的时光流转中★★■，《北上》所展现出的文化创意远远超越了其文学的范畴，展现出巨大的文学扩张力。比如，在电视剧领域，《北上》的电视剧改编即将问世。而在话剧领域，曾成功执导王蒙老师的《活动变人形》的著名导演李伯男■■■★◆◆，将为我们带来话剧版《北上》。导演的选择往往对作品品质的呈现有着决定性影响■◆★◆■◆。因此◆■★★★◆，作为戏剧新浪潮的代表人物◆◆■，李伯男执导的《北上》，无疑将为观众带来全新的艺术体验◆★◆◆。近期，我也了解到《北上》的音乐剧将于9月7日面世。《北上》音乐剧的指导老师石路在音乐剧领域极具影响力，曾在日本深耕音乐剧多年◆■★◆★◆。因此■◆◆，《北上》的音乐剧同样令人期待。
在我看来，在当今这个多媒体与网络交织的时代◆■■■，一部作品应当勇于尝试多样化的呈现形式，而非固步自封于某一领域。我们不应自诩为精英，孤芳自赏■■◆★，而应让优秀的作品以适宜的途径融入大众，成为我们日常生活的一部分。回顾中国的文学历史长河，最早的唐诗宋词，只有极少数人能够认知与创作■■◆★，但随着文学形式的演变，词、散曲、小令等相继出现，并渗透至市井勾栏■★◆◆■★，使得普通民众也能够满足自身对于文化生活的需求，欣赏文学艺术之美。随后，明清小说的兴起更是将文学以广泛的★■★★◆★、广谱的艺术形式在群众中流传◆◆★■★。若没有文学逐渐融入日常生活★★、向大众渗透的演变，很难想象今天的我们■◆★，能够如此便捷地看到■★★◆◆、接收到和欣赏到文学及其他艺术的魅力★■◆■。这好比盐溶于水的过程■◆。优秀的东西就如同一种结晶体，只有在传播过程中找到合适的方式◆◆，才能将其精髓渗透至每个人的生活中◆◆■◆，让每个人都能品味到其中的甘甜。无论是文学作品还是其他艺术形式，都应当，也能够做到如此。
接下来，我想请徐则臣老师谈一谈创作“花街”系列的契机◆★◆■，并与北京系列进行对比。在中国现代文学史上，有很多作家创作了类似于徐则臣花街的文学世界★★★■◆■，但徐则臣与很多作家的不同之处◆■，在于他在塑造■◆■◆“花街■■★◆■”的同时★◆★，也并行构建了“北京■■■◆◆”这一文学世界。两者几乎是同时出场的★■■。徐则臣老师目前正在攻读莫言老师的博士学位■★◆◆■，是中国现代文学中间的人★◆。因此★■◆，他对现代文学中的文学地标是非常熟悉的。徐则臣老师笔下的北京，在某种程度上使花街的独特性体现出来了。这也是我想与徐则臣老师进行探讨的■■。
何平■■★★★◆：我们今天讲的路线是很清晰的，从花街到北京，再到更广阔的世界。但与此同时，我们也可以发现另外一条线索，那就是徐则臣老师在向中国文化的深处探索◆★★◆。一方面，他向着全球化时代更广阔的世界迈进◆◆★■；另一方面★◆◆，如果没有这样一个全球化的过程，也就不可能有今天的徐则臣向中国文化的深处探索。徐则臣老师生于1978年，是改革开放的同龄人。如果他到现在还只是阅读《聊斋志异》★■■，而没有看到更广阔的世界，那么他对《聊斋志异》的认识也不会像今天这样深刻。讲到这里★■◆■■，其实今天的题目可以换成徐则臣老师所讲的一句话，也就是徐则臣的文学的DNA，或者说是中国文学的DNA。
原标题：《徐则臣x何平：文学在今天最大的问题就是趋同 花城文学课第9讲实录》
我为什么选用花街这个地点和意象呢？这源于多重的因素。花街是我求学与工作时居所附近的一条街道，紧邻京杭大运河的御码头。清朝时★■★◆◆，康熙◆★■◆◆、乾隆皇帝南巡时曾在此上岸。上岸的地方有个御码头，在旁边有一条石街，往上走后会出现一条非常古老的古街，名为花街■■★◆■◆，实属史有其名■★■。当年，我读书和工作的离花街很近，大概十分钟的路程，因此，我对花街附近的区域比较熟悉。而且，在刚开始写小说时，我觉得南方河边上的青砖、黛瓦、白墙◆■★■★◆、石板路、板门■◆◆★■，以及对面瘦瘦高高的两排房屋，特别适合我进入文学的意境，所以就开始以花街为背景创作小说。随着创作的深入，我逐渐发现花街是一条丰富有趣的街道，于是开始将自己老家的故事、所见所闻、所思所感都融入其中◆★■★◆◆。我觉得，花街已经不仅仅是原来那条记忆中普通的街道，而是不断在变换与延伸的★◆★■■。我一直有一个想法■★◆★，这条街到底有多长？这个世界有多辽阔★★■◆，这条街就有多长★■◆★◆★；这个世界有多复杂★★■■，这条街就有多丰富。因为你可以把这个世界上除了故乡之外你见到的、想到的，你虚构的，你心仪的东西全都搬到这条街上■★★◆◆★，所以这条街越来越长，越来越长。花街在过去是一条古色古香的，非常典型的南方水边街道■■◆★◆，而在现在，只要我们能想到的★★，花街都可以拥有，比如麦当劳★◆、肯德基、各种名牌产品等等消费场所。在写《耶路撒冷》的时候◆★，我在这条街上写了一座倾斜的教堂，斜度比比萨斜塔还要大，虽然只是一句玩笑话，却展现了花街作为文学世界的包容性。当时，我的朋友说★◆■■，你这条街啥都有，能不能写点洋的★★？我说，什么是洋的◆◆■★■？比如说莱多教堂。我说没问题，然后就写了这座教堂■◆◆■。从那以后，我便觉得可以把任何合理的东西都搬到这条街上。所以，花街虽然仅仅是一条街，但它也是整个世界◆◆。
徐则臣老师刚才列举了一个三十年的时间标记，如果以此为标准，在2008、2009年您酝酿创作《耶路撒冷》的时候，相较于50后、60后作家群体★★◆，70后作家确实面临着诸多不同的挑战与质疑。以余华老师为例，这位现今在大众传媒中备受欢迎的作家，在1992年，即31岁时发表了其代表作《活着》，而他是1960年出生的◆■★◆★。对于写作这种特别富有创造力的活动而言■★，作家在30岁的时候，往往能孕育出令人瞩目的作品■◆◆◆★■，就像徐则臣老师所呈现的作品《耶路撒冷》。其他70后的作家可能没有在30岁的年龄段写出知名度高的作品■★◆◆■◆，但这并不意味着他们停止了思考与探索■■■◆■。我个人曾经做过统计——前一代的作家，通常在30岁前后写出了他们特别重要的作品★■■。而50后◆■、60后作家★■■★■■，大多在45岁之前完成了他们的重要作品。当然，这其中具有一些变量因素，并非绝对规律。80年代是一个急需年轻血液填充的时代■◆◆★，那时候的期刊■◆■，基本上是没有50岁左右的作家的身影的，多数由二三十岁作家的作品占据了文学版块的版面。
所以，当我开始写小说时，我自然而然地将运河作为小说的背景。为何选择运河？就像我之前提到的选择花街一样★★◆■■◆，因为花街是我们理想中的文学意象，是一个天然的文学场地，天然带有文学性。同样地，运河也天然带有故事性■■◆◆。而且这条运河特别长，仅从杭州到北京的京杭大运河就有1794公里。此外◆★■，还有隋唐大运河，它从洛阳◆■◆★、开封、长安一直延伸★★★■；以及浙东运河，从杭州到宁波◆◆。因此，当我们谈论中国大运河时，实际上包括三部分：京杭大运河★★◆、隋唐大运河和浙东运河■◆◆★◆。而我选择书写的是京杭大运河◆★★◆■，因为当时我生活在它的岸边。
于我个人而言■★，作为一位★■★■◆★“花城人”，我与花城的渊源颇深。正如主持人所言■■，我曾有幸在花城主持了长达六年的栏目。在当今高流动性的时代里◆★◆■★★，实属难得的长情相守★★。六年时光，三十六期栏目，每一期都凝聚着我们的心血与热情。回望过去■★★，我们也曾经共同探讨过技术对我们生活的影响和伤害。比如，通过今天无处不在的搜索工具，我们能够轻松获取徐则臣老师的丰富信息——从他的创作故事到生活点滴，甚至是饮食习惯，都一一呈现在网络之上。在今天◆■■★■，作家们保持神秘感变得愈发困难。
我写《北上》的时候，初衷确实是为了描绘这条河，但我并未将自己局限于这条河的故事之中。甚至，作品的成功与否，与我创作这个故事的初衷并无直接关联★■。在最初撰写关于运河的故事时，我也从未听说过申遗的事情。然而，后来我在方所举办的一次活动中，遇到了两位年轻人，一个男孩和一个女孩★■★■◆◆，他们可能是恋人关系■◆。当时，我与北师大的张林老师正聊着这部小说，那两位年轻人却表示★◆★■★，他们一直以为京杭大运河只存在于历史教科书中，在现实里早已淹没、消失了■◆◆。这让我深感惊讶，因为这些都是受过教育的人，但他们却对这条河的存在一无所知。对我来说★◆★◆，这条河不仅仅是我小说的背景◆★。在创作《北上》的过程中，我加深了对它的理解和研究。我发现★■★，它确实具有非凡的重要性。除了长江、黄河，如果说有哪条河能对整个中国的历史■◆、政治★★◆★◆◆、经济、文化产生如此巨大的影响◆◆★◆■■，那可能就是京杭大运河了。当时，我就有了一种责任感，觉得应该普及一下关于运河的知识★★◆★■★。从那以后◆■★■，当别人再说我的小说是写京杭大运河时◆★■★，我都会坦然承认。我也愿意在各种场合像导游一样◆★★★◆■，谈论和介绍运河★■◆★■，因为我觉得这个东西非常重要。首先，你得认识它，然后去理解它，才能发掘它对于中国历史和现实所产生的巨大作用★◆。所以这么多年来，虽然有的人在谈论运河时将它符号化了，但我基本上都没有提出异议。也有的人说，你的作品就是一个应景之作◆■◆★，是一个遵命之作。但其实并非如此★★★◆。我只是碰巧遇到了这样一个从国家层面重新唤醒大运河、重新发掘大运河文化的热潮。看到这样的结果◆★◆■■，我其实挺高兴的◆■◆◆★。我们现在对长江和黄河的理解可能相对比较完备★◆■■，但是对运河的理解，尤其是运河这条沿线之外的朋友■◆★■，知道得非常少。事实上，它在隋唐以后对中国的历史和文化产生了极其重要的作用■◆。我们现在的生活，包括我们思维深层次的结构★■■◆★◆，都可能都与这条河流有着千丝万缕的联系。当然，这个话题我们以后再详细探讨★★■★。
文学与时代的对线年起★■★◆★，我正式踏上了文学创作之路，专注于小说的写作■◆。直至2004年，我的作品开始在《人民文学》与《当代》期刊上发表。我的处女作短篇小说《花街》率先问世，随后中篇小说《啊，北京》在《人民文学》上发表，然后才到2006年的《跑步穿过中关村》★■◆★。从1997年至2006年，这九年的时光，我视之为文学创作的学徒期★★。我觉得，对于当今的年轻人而言，这段学徒期或许已显得颇为漫长。在与众多年轻写作者的交流中★◆，我时常听到这样的疑问◆★■■★：“徐老师，为什么我的作品难以发表？”我总会耐心询问他们的创作量★■，而得到的回答往往是★■★★◆：◆★“我只写了三篇。★★◆◆◆■”当我进一步询问发表情况时，得到的回答是◆■“已经发表了三篇”◆■■◆，我便说：“那你焦虑什么◆■■◆★◆？”实际上，我自己的手中也积存着大量的小说手稿■◆◆◆◆★，包括尚未完成的半部长篇小说，这些作品或许终将难以面世，成为我文学旅程中一段◆■★“暗黑的学徒期”，亦可称之为★■“黑铁时代”◆■■★◆◆。若以2004年在《当代》与《人民文学》上发表作品为起点计算■★★，我的这段学徒期亦长达七年之久。在当今，很少有年轻人愿意用七年的时间去潜心耕耘作品，或者是即便作品仅在非核心刊物上发表★■，也依然保持不急不躁的心态。
所以，当我完成这部作品后★■■★，常有人询问我说■★，你们这代人怎么样◆★★■★★？我则回答说◆◆，放心★■，你要给大家时间◆◆★。近年来，随着又一批70后作家的长篇小说相继问世，且反响热烈，这恰恰印证了我多年前所坚信的信念。当年■■★◆◆，我曾跟人们说■■★，只要再给这一代人五到十年的时间，他们的潜力与才华必将成就一番事业。五年到十年以后，这番话正逐步成为现实■■★，许多优秀的文学作品正是由这批作家所创作的■■。这正是我通过《耶路撒冷》这部小说所试图探讨与解答的问题意识。
2013年完成《耶路撒冷》后，2014年，我跟十月文艺出版社的总编辑韩总，还有北京的另外一位朋友曾在咖啡馆里谈论这部小说。那为朋友说，《耶路撒冷》里所描写的运河非常精彩，我们作为读者都很感兴趣，但觉得意犹未尽，于是问我能不能专门为这条河写一部小说。我当时觉得没问题★■◆◆■，为什么呢？因为我已经写了十几年关于运河的故事◆■★★■，对这条河流非常熟悉。我写它是因为内心有话要说，只是他们的提议触发了我的潜意识■◆★◆■。所以，当天与朋友们见面完到家后■★■◆◆■，我一回家便把《北上》的提纲列出来了■◆◆★★◆。虽然后来对提纲做了一些推敲和调整◆★，但基本上与现在的版本没有太大出入。这说明什么问题呢？说明我对运河的理解其实一直在我的潜意识里运作，所以当我提出要写它的时候，这种念头与我潜意识里聚集越来越多的素材之间一下子形成了某种呼应★◆◆■■。当然■★■◆■■，写作的过程并不像我当初答应得那么轻松。当时答应朋友的时候★■，我以为自己对运河了如指掌，就像拿着望远镜★■★◆，运河的整个轮廓、起承转合◆■、起起伏伏都清晰可见，因此我觉得觉得很容易把握。但当我真正开始创作的时候，就像拿着放大镜和显微镜去看这条河流，很多细节都需要落实★◆。因此，接下来我花费了漫长的四年时间进行写作，不停地查阅资料、做案头工作，以及进行田野调查。我之所以把运河来来走了一遍，有的地方甚至去了很多遍，因为我感到不踏实★◆◆，需要更深入地了解和感受这条河流。
今天，我也想讲一讲我当初写这条河的初衷★◆■■。我确实想以这条河流作为小说的主角。然而，河流本身无法言语，它承载着2500年的历史，积淀了无数有趣的故事，并且产生了巨大的影响◆◆★◆★。但这些故事和它们的影响■■◆◆，必须借助人物的言行来呈现。因此，我写了许多人物的故事，比如小波罗、谢平遥等。他们并非简单地寄生在这条河上，而是各自拥有独立的主体性。比如小波罗★★■，他原本是为了寻找弟弟而被迫让自己扮演一个运河专家的角色■■◆★。但在沿着运河北上的过程中■◆◆■■，他逐渐认识到运河确实值得研究，确实是一条伟大的河流，于是他慢慢从内心里面接受了这条河。因此，所以他才会在写信的时候说：如果你不亲自在这条河上走一走，不躺在它的水上一直漂流，你在威尼斯是永远无法想象中国这条大运河的伟大之处的，他从内心深处认同并接受了这条河流。而谢平遥这个人，如前所述，他依然保持着一个强烈的问题意识。他想看看，在晚清1901年左右，整个帝国风雨飘摇、黄昏将至的时代，一个知识分子如何自处，如何自洽。他本可以像很多人一样，在翻译馆里跷着腿喝着茶，大放厥词地谈论国事和天下的各种规划■★◆★◆★。但是他不愿意这么做◆★★◆■，不愿意轻谈，他要从务虚的生活状态里面走出来，哪怕仅仅是做一个翻译，沿着中国的大地走下去，他也觉得是接一点地气◆★◆■，做一点实事★★★★★■。在那个时候★■★■，一个知识分子可能没有那么多选择。但是在无奈之下，他起码可以把自己的生活由务虚变成务实■■■■。所以，谢平遥的北上之路其实是当时很多知识分子的缩影。为什么小说里面留下了那么多信物◆■■？比如说罗盘、相机等等这样一些信物★■◆■■◆，我是希望通过这些信物，把知识分子的担当和责任一代一代地传下来■◆◆★。这也是我们所说的旅行，它不仅仅是身体意义上的旅行，其实在精神上也在进行一种旅行。
过去◆■★★，一个国家◆◆、一个民族可能只局限在某个地方，可以关起门来自己玩，你是什么样就是什么样的★■◆★。但在今天，你是什么样不仅仅取决于你自己怎么说的，还包括别人对你的评价与看法。因为这是一个全球化的时代■■★■，一个人必须有他者的存在才能建立自己的主体性。而且这个主体性不是■★■“我是谁就是谁”，你是谁，除了你自己的说法◆★■★，还有别人的说法，所有人的观点放在一块才塑造出一个真实的你自己■★◆■◆■。
徐则臣★■：各位朋友★◆■◆◆■，大家好！何平老师对于《北上》多艺术题材创作的见解是非常正确的★■★★■■。近日■★◆■★，我刚从新疆乌鲁木齐返回■★★■★，发现新疆的旅客数量空前增长，机场人潮涌动★◆◆◆。虽不能断言每位旅客都是因《我的阿勒泰》而来，但我认为，旅客们在游访新疆后，再看《我的阿勒泰》■◆★■★，一定会深感此行值得。而还未去过新疆的朋友们■★，在看完《我的阿勒泰》后★■■■，也会对新疆心生向往。这正是一种文学力量的体现。文学作为原始母本，有着丰富的内蕴。当它按照不同艺术的样式和规律被转化时■★■◆★◆，其精髓依旧会被保留。我觉得，当我们通过电视剧领略阿勒泰的风土人情时■◆■★◆◆，实则是与作者李娟及其散文作品建立了一种跨越时空的共鸣与联系■◆◆。
发现这样的问题后，我便开始询问和观察一些其他领域的人群，如政界、商界及学术界等。我发现无论是在哪一个领域■■，70后群体普遍面临着★◆“该而立不能立★■，不惑之年仍满脑问号◆◆”的困境，他们的成就与贡献完全不符合社会对这代人的期许。这不禁引人深思：70后这代人究竟如何■◆？他们的智商、身体素质及所遇机遇，是否线后两代人？原因又是是什么？我想要探究清楚这个问题，然而，在那个时候，这个问题几乎是没有答案的。
在当今时代，如何让我们的故事与文学自然而然地具备“是其所是”的特质呢？我想到了1991年的汪曾祺先生◆★★◆■★。1991年是中国先锋文学的鼎盛时期★◆★■◆◆，从80年代后期一直到90年代前期★■◆◆■，是整个中国先锋文学的鼎盛时期◆■★★。在那个时期，汪曾祺在新潮作家会议上向众位作家提出了两个建议★★■◆◆：要补两门课，一门是中国古典文学课，另一门是民间文化课★★。为何他会有这样的提议？回顾汪曾祺的写作生涯★★，当先锋文学成为当时的主流时，他却选择了一种与众不同的道路◆★★■◆★，一种士大夫式的、回归传统的写作方式。在许多人看来，这种写作方式显得陈旧★◆★◆■■、传统，甚至守旧。然而◆■，如今我们再回头审视，会发现汪曾祺的作品实际上是最纯正的中国故事◆★■★，没有受到先锋文流的影响。他的作品如《大淖记事》《异秉》《受戒》《故里三陈》等等◆◆★■，在今天看来依然是经典，而且是纯正的中国故事里面的经典★◆。为什么他汪曾祺在那个时期会产出这样的想法呢？汪曾祺在创作《大淖记事》■★◆★◆、《异秉》等作品时，已经焕发了自身文学创作的第二春■★，那时他已58岁。对于一个中国作家来说★◆，这个年龄很多人可能只能写回忆录了★◆■★■◆，已经缺乏原创虚构的能力。然而，汪曾祺却在这个时期开始了他的第二批创作◆★★，并且写出了一大批优秀的作品，取得了卓越的成就◆◆★■◆。1987年左右■■◆◆，汪曾祺去了爱荷华，我也于2010年前往那里参加了爱荷华写作计划。在此之前，他开始了一项重要的工作★■：重塑聊斋故事◆★■■★，因此◆■，他的小说集中有一部分被称为《聊斋新义》。他为何要写聊斋◆■■■★★？因为他想要将聊斋故事进行现代化的处理，赋予其现代性。他为何要重新激活这种文学资源？为何他提出我们要补两门中国文化课？为何他的写作在当时呈现出那样一种独特的样态★★◆◆★■，而这种样态又恰好保留了最纯正的中国故事的特质■■◆■★，使他与当时的作家以及现在的作家都区别开来◆■★◆★■？我认为这些问题值得我们深思。在文学的道路上，我们当然要跟随大势，但我们也不能一味地追风◆■。我们需要考虑到更长远的东西★◆■◆，因为人无远虑必有近忧，文学也是如此★◆◆◆。如果我们不能考虑到30年、50年以后的事情◆■★■★■，那么今天看起来很风光的写作，可能在十年之内还有效，但在二十年之后就不一定了■★。三十年■★◆、五十年之后，你可能就会被淘汰■■◆★，因为你一直在跟随潮流，而在跟随的过程中，可能有人走得比你好◆◆★★★■，跟得比你好■◆★★◆◆，那么你就会被遮蔽、牺牲。然而，如果你在这个时候就开始解决这些问题，那么当别人都在写先锋文学的时候，你可能就能写出《大淖记事》、《异秉》、《受戒》这样的作品★◆◆。我想在这个时候回归传统，因为传统是我们文学里的DNA。很多人觉得我只看外国文学，只看鲁迅以来的文学★★◆，再往上走的《聊斋》、《三言二拍》★★■、《山海经》★★，话本和唐诗宋词等则不再涉猎★◆◆◆◆■。现在，有很多作家都是如此，甚至有的作家连文言文都读不了，这确实有可能。但如果你能读懂文言文，那么你的创作生命力肯定会更加长久◆◆◆■◆★。而且◆★■◆■★，如果你能与古人接轨■★■★■，那么你的作品也会表现出更深层的◆■■◆■，更悠远的中国质素。
我觉得文学在今天面临的一个最大问题是趋同，我指的是国别之间的趋同。在很多年前，中国刚开始跟世界接轨，在我们的文学也刚刚接轨世界的时候，我们希望跟世界各国寻求一个最大公约数，让别人可以更好地理解我们。因为我们跟世界的许多国家有很多相似之处■■，两个圈画在一起★■★◆◆◆，能够有很大的交集★■■◆◆，也就有了更多共同可以理解的地方，可以实现彼此的交流◆★◆◆■★，从而使世界能够认同我们。我们很多年来所做的就是这件事情■■★★◆。但随着全球化的进程，我们的整个生活、我们的写作■■■★★★、我们的艺术各方面都在趋同，变得同质化★■◆。如果一个人的写作，一个国家作家的写作想建立自己的主体性，完全区别于别人，不被别人取代■■★，不被别人遮蔽，那么你就要创作出跟别人不一样的东西，也就是说，你要找到那个最根本的差异性。全球化已经是我们不可避免的一个趋势，可以肯定的是，以后一位中国作家的写作，跟一位美国作家的写作，跟一位英国作家的写作，跟澳大利亚★◆■、非洲的作家写作会越来越相同，这是毫无疑问的。我们不能等到大家都差不多的时候，等到大家遮上名字后，除了地名、人名不一样，其他部分都一样的时候，才意识到我们应该怎么样跟人家区别开来。我们应该提前思考这个问题。怎么做★◆★■■★？那就是要寻找最根本的东西。
8月16日，“花城文学课◆◆◆■★◆”第9讲邀请茅盾文学奖获得者徐则臣来到花城文学院，开展题为“从小说开始的创意旅行”的讲座，由南京师范大学文学院教授何平主持。
在这部小说中，还有一个十分重要的问题★★：小说主人公谢平遥的职业身份是翻译■◆★★◆，这一设定极具深意。在晚清时期，翻译不仅是语言的转换者，更是文化的旅行者◆★。小说中的小波罗◆★★■◆，表面上在寻找着他的弟弟，但是他通过这样一条运河，从杭州来到了中国北方★◆◆■◆。不仅在沿途中见证了中国的文化、民间生活，包括上流社会的风貌◆★■◆★★，更在小说后半段卷入政治事件，与政治生活产生勾连。这种跨文化的交流与碰撞，是《北上》不可忽视的重要层面■◆■■◆，因此我认为■★，有不少批评者似乎未能充分触及这一深度。小说中人物们的北上之路，从杭州启程，无锡聚合，再到高邮重组■◆■，这一系列的地理变迁◆■■，隐喻着他们内心的探索与成长★◆■★。现在，我还有一个问题想询问徐则臣老师■★：2014年★★★，大运河被列为非物质文化遗产，这一时代背景无疑为《北上》增添了回应时代主题的色彩。但我记得，你在2019年茅盾文学奖获奖后于南师大分享的见解中◆■◆★★■，提到《北上》中小波罗的北上之旅◆■★★，在某种程度上，也映射了你自己的创作与人生道路。如果说《耶路撒冷》解决的是你这一代的问题，这一代人沿着运河北上。那么，在创作《北上》以及《耶路撒冷》和《北上》之间的过渡作品《王城如海》时◆◆■◆，你想要解决的是一个怎样的问题◆■■■◆■？
何平：今天的主题，与我个人有着不浅的渊源，因为这是我特别为徐则臣老师构思的议题。其灵感源于近期一个引人注目的文学现象——花城的重要作者李娟的散文集《我的阿勒泰》被成功改编为影视作品■■，并引发了广泛的社会反响★★■。这一现象让许多读者和观众感到意外——《我的阿勒泰》作为一篇散文而非小说，是如何跨越媒介界限，成为一部备受欢迎的影像作品的？《我的阿勒泰》无疑开启了一场由文字引航的创意旅行■◆■★★。
刚才，徐则臣老师也触及了这一议题。2008年，作为新传媒时代的起点，恰逢80后作家创作的鼎盛期◆◆■。这一时期，诞生了如韩寒、郭敬明等新兴作家◆◆★。方才◆◆★，徐则臣老师提到的问题非常关键。一个作家是否应对其同时代的人负有某种责任？是否需要一种思想的能力和问题意识◆◆★■？徐则臣老师是1978年后期出生的代表，比我小十岁，而我自己则是1968年的★★★★◆◆，可以说是◆◆■★★★“泛70后”边缘■★。当他在2008、2009年时探索70后群体何去何从时，70年早期的人已近不惑之年★■◆■★◆。回顾2008、2009年那段时期◆◆★，我意识到自己并未像徐则臣老师那样，深刻反思我们这一代人的使命与成就。在这样的背景下，我便理解了徐则臣老师作品中为何设计了五条截然不同的青年成长路径◆■◆◆★。其实■■■■◆，当我们去观察中国现代文学的作者们■★■★◆，他们在三十岁左右都会创作出这样的作品。虽然从今天的标准来看◆◆■，这些作品的艺术性不如他们后来创作的作品那么成熟。但是，这样的作品在他们的这一人生阶段的出现，反映出一种青年道路的选择问题，这对于他们的时代而言是非常重要的。比如◆■★◆■，巴金在撰写《家》时，以及杨沫创作《青春之歌》等作品时，都反映出对时代和青年命运的深切关怀★★■★。无论他们的思考成熟与否，在每一个代际中间★■◆，在每一代人中间◆◆，都须有一群人在某一个时刻去思考、去关心一代人。
徐则臣老师的文学创作之旅，开始于上世纪90年代中后期■◆■◆◆★，恰是他于南京师范大学攻读本科期间，这段时光成为了他文学创作的重要阶段。徐则臣老师在许多场合都曾回忆和提及自己文学阶段的学徒时期，那时他与在座许多读者年纪相仿★★◆，心中已经种下了■★★★“我要去写作★■”的文学理想。细观徐则臣老师的创作轨迹，我们可以发现■★■◆◆★，徐则臣老师早期最重要的作品◆★◆★，应该是2006年发表在《收获》上面的《跑步穿过中关村》◆■◆。从立下文学理想，到写作出有广泛公众认知度的作品◆◆★■◆■，《跑步穿过中关村》是徐则臣个人文学创作生涯中的首个代表作，照亮了他日后的创作道路。正如我们提及余华，总会联想到其成名作《十八岁出门远行》；谈及苏童，会联想到《桑园留恋》。同样地★■，在谈论徐则臣时，《跑步穿过中关村》作为他的早期佳作，也是无论如何也无法绕过的里程碑。
在当时，出于一种对文学唯美的追求与学徒式的模仿，我开始以一种漂亮的姿态书写花街。我觉得很多刚开始写作的人都是一样的，更倾向于将作品视为一种摆拍，追求形式上的完美■■★■★。这样创作出来的作品与现实之间，与我们切身的生活体会之间，与我们的疑难★■◆■◆、障碍◆■，面临的犹疑等问题之间其实并没有多大的联系，它是一个完整的，一个闭合的■★★◆◆★，像一个标本一样完美的东西。我一直书写花街，一直写到大概2005、2006年左右■■■■，然后我开始书写北京。当我开始落笔时★■◆★，我突然意识到，北京更有力量，更有冲击力。因为那时我已经生活在北京了■◆，从2002年起★★，我去往北大读书，每天都亲身体验着北京所独有的强烈现实感。北京是中国的首都，所以它面对的不只是中国，而是整个世界。当你打开门，你既面临着一些异己的困难和障碍，同时◆◆◆■■★，整个中国的现实处境和整个国际上的问题也扑面而来，所以你会有强烈的现实感和问题意识★◆◆★■■。在这个时候，尤其是对于我来说，文学的创作就容易与现实之间产生激烈而深刻的摩擦，宛如血肉模糊的磨砺■★◆◆■★，赋予作品以粗粝而真实的质感。所以，像敦煌◆★、保定、子午、边红旗这样的一批人物形象，还有《啊，北京》《我们在北京相遇》《西夏》《居延》《逆时针》《跑步穿过中关村》《天上人间》等等这样一批小说，才会从我的笔下诞生。其实，我写的关于北京的小说作品并不多◆■★◆★★，但这些作品具有题材上的独特性■■，聚焦于那些游离于主流社会边缘的群体——卖盗版碟者、办假证者等★■★◆★，他们的生活对我们来说是神秘的◆■★■，甚至带有恐惧感。这种特殊的视角选择，使得《北上》在写北京的小说中格外醒目。我为什么选择书写这样一群人物呢？因为他们是我生活中的真实存在的人，是与我有着深厚情谊的朋友★◆。他们对于生活的理解，与城市之间联系，实质上与我非常接近■■◆◆■★。我经常说■★，通过书写他们，我实际上也是在书写与表达自我，与这个既熟悉又陌生的世界建立更加紧密的联系。在这个时候★■■★，作为一个作家■■■★◆★，我往前走了一步，跟现实之间建立起一种关系★★★★，这种关系使你能时时刻刻感到现实的冲击力和现实的粗粒感◆■，使你时刻能感到劈面相逢的时候那种血肉模糊的摩擦。同时，这样一种现实又会催生你对自身跟它的关系的巨大的疑问◆■。所以，一个好的地方，一个好的职业■★◆◆■★，一个好的生活环境对人最大的滋养是什么★★■■★？就在于它能不断给你提供一些问题意识■◆■★★◆。我其实不喜欢北京这座城市，因为北京的环境不是特别好■★。但是我喜欢待在这个城市，因为在这个城市里★★◆，你能不断获得对当下，对现实的一种问题意识★■◆。随着创作的深入，这两者之间的界限会渐趋模糊，最终汇聚合流。
徐则臣：刚开始这部小说的创作时，我才三十岁出头■★◆◆■，正逢中国人常说的“三十而立，四十不惑”的人生阶段◆★◆★■■。在我们过去的传统观念中◆◆，这个阶段意味着一个人要有所成就，能够建功立业，能够成为中流砥柱，能够如同定海神针般稳固。然而◆★，在2008年至2010年前后，我深切感受到文学圈内弥漫着一股强烈的质疑声——针对70年代出生的作家群体。按照社会对■★★“三十而立”后的普遍期待，70后作家们已经来到了这一阶段，却似乎并未如预期般崭露头角，反而让人感到失望。在文化圈，人们往往提及50后、60后的成就，随后又直接跳跃至80后，忽略了中间的70后。为什么呢？因为50后、60后作家凭借多年的积累★★■★◆，已经具备雄厚的象征资本★◆■★★◆，大家提到这些作家时都觉得他们写得好，认为他们是经典作家★★◆■◆■。他们的书卖得也好，因为大家认为有质量上的保证。而到了80后，80后的作家们恰逢市场开放的新机遇■■◆★◆■，他们作品的发表已经不再局限于传统杂志◆◆◆◆，而有更多的方式崭露头角◆◆★★■。
我想请问一下徐则臣老师。在今天，您如何看待《耶路撒冷》中通过“我们这一代”专栏所呈现的复数形式？在小说中，初平阳开设了“我们这一代”专栏。同时◆★◆■，个人从花街到北京求学。我认为，虽然你读的是文学，而初平阳最后读的是生物学，但你们的生命轨迹有些是接近的。自《耶路撒冷》出版至今已十一年◆■★■★◆，您如何看待这部小说以■◆◆★★“复数★◆◆”的基调，以“我们这一代★★◆■”的方式发出声音？在创作过程中，您所经历的纠结与问题意识，是如何与我们这一代人的境遇紧密相连的？您通过这部作品◆■◆★■◆，探索与思考着我们这一代人所面临的哪些核心问题？
何平：此刻，徐则臣老师以《人民文学》副主编的身份，向青年作者们分享了自己写作生涯中那段漫长而深刻的★■“黑暗期”。在当下■■★★★■，不少年轻作者仅凭借两三篇作品便能成功登上《人民文学》、《收获》、《当代》等重要的文学期刊，相比之下，徐则臣老师的学徒期与黑暗期却长达七年之久◆◆★◆，是一段深刻而重要的文学创作经历■◆■■■。
最近有两个比较引人注目的现象，一个是邱华栋正在创作的《空城纪》，另一个是徐则臣老师小说中的《中央公园的斯宾诺莎》。我去年编纂的小说选本还收录了徐则臣老师你的一篇标题独特的小说，叫做《手稿★◆、猴子，或行李箱奇谭》，以及《蒙面》■■，皆描绘了中国人在世界的游历。此外■◆★■■◆，你最近在不同场合多次提及聊斋与你的渊源★◆■■■■。从你近期的作品来看，一方面，你向中国古典小说传统延伸，尤其是《聊斋志异》这一中国古典短篇小说的巅峰之作★◆；另一方面■◆，《耶路撒冷》中的“到耶路撒冷去◆◆■◆■◆”★■■◆◆■，《王城如海》中归国的余松坡，以及《北上》中展现的世界与中国之关联，皆体现出你已经不满足于仅在幕后运筹■★◆■★，包括《紫晶洞》也是这样一种蓄力。而受聊斋所启发的那一部分，也许也将开始启动了，这与你背后的小说观念是有密切关系的。作为我们今日的最后一个问题，我想问徐则臣老师◆★■★★：为何近期你的小说触角在这两个方面的伸展得尤为明显■■？一是中国人与世界的关系，二是你的小说创作与《聊斋志异》这一类古典小说之间的关系■■★★。你是否在《聊斋志异》中，又发现了一些值得我们当代人关注与思考的内容？
我给大家举一个例子。有一段时间我在美国，因为有很多华人在海外写作，所以我问了许多海外的华人朋友■◆★★◆■，问他们的写作写得怎么样？有的朋友说★★■：写得不怎么样，因为他们所写的内容跟我们的时代脱节了。比如有一位在80年代出国的作家，他想要描绘一个关于中国21世纪的故事★★，他笔下的人物在广东街头漫步，穿着与今天我们大家同样的衣服，周遭是广州的现代街景。但他一开始讲述★◆■，你就会发现他是一个80年代的中国人■◆■◆◆。因为在80年代，作者出国了◆◆◆，所以他对中国、对广州的理解停留在80年代◆★■◆。中国在80年代以来的四十年里发生的巨大变化◆◆■★★◆，以及这些巨大变化导致的世道人心的变化■◆■★■◆，我们的思维方式、表达方式◆◆★■■、口语、看待世界的方式的变化，他完全感受不到。所以★■，他只能描述一个生活在21世纪2024年街头的、思维停留在80年代的中国人。你们觉得这是一个典型的中国故事或者一个真实的中国故事吗？我觉得不是，也就是说，只有当一个人物的所思所想，他的言行跟这个环境相匹配，而且是我们能够接受的有中国特质的故事，才是真正的中国故事。
今天，想必同样有怀有文学理想的朋友来听这堂文学课。方才，徐则臣老师以真诚的态度★◆◆★，从小说家的角度，分享了写作初期的心路历程，特别是他为何选择以◆◆★“花街”为起点，展开自己的文学创作之旅。如今，一个人在写作的初期■★★■◆★，周围会围绕着许多声音。老师、书本，甚至大学里专门设置的创意写作课程，都会教导你如何写作★◆■◆。但是，当我们回看徐则臣老师的写作过程■★◆★，特别是《耶路撒冷》这部历时六年，与徐则臣老师共同成长的著作时◆■■■，我们可以看到一个真正作家是如何生长的。小说中花街的意象是如何发生变化的◆★，北京又是如何出场的。在这部小说诞生的全过程中◆■，我们可以发现，作家的成长往往伴随着对自我写作的反思和不断的探索与超越◆■◆■★★。
徐则臣：当时，文坛上的50后、60后作家已具有稳的固市场地位■★■★★，80后作家亦凭借新兴力量崭露头角，但70后作家群体却似乎被“跳过”，在公众视野中显得“上不着天★◆，下不着地”。媒体在探讨中国当下文学时◆★，常常提及诸多50后、60后的作家，然后谈论几位令人熟知的80后新锐作家★★■◆，对70后作家则鲜有提及。这引发了大众广泛的疑问与不解。
徐则臣老师早期对于花街的理解是江南的◆★、唯美的◆★◆■★★。在刚才的讲述中，徐则臣老师融入了一些90年代年轻人的浪漫想象，比如“白衣飘飘”等。我猜想，年轻时的徐则臣老师在想到花街时，可能会联想到类似于戴望舒《雨巷》这一类的作品。但当他深入写作时，他他逐渐意识到，花街不应仅停留于这样的描绘之中，于是，他将故乡的点滴融入了花街，花街在这时产生了变化■★◆。同时，就如同徐则臣老师刚才所讲述的，北京之于他个人成长的意义，不仅是审美的意义■★★，北京使他学会了打量现实★◆★■★，也重新激活或者设定了他写作的高度，我觉得这个问题是值得研究的★◆，为什么人们到世界去，会置换成去北京★◆■◆■★？在南京时，我与格非老师也曾探讨过这个问题◆◆■。在格非老师的新作《登春台》中◆★■◆◆，有的人像徐则臣老师一样，大学毕业了在北京工作，这一类人在小说中也有提及；有的人在西北犯了案子，然后跑到北京■◆；也有的人原本生活在北京郊区的，后来成为了一个现代的新北京人；也有的人从江苏宜兴等地来到北京■★★◆■★。所以在很多时候，到★■“北京◆◆★■■■”去象征着到“远方”、到★◆“世界”去突破自己原来舒适区。徐则臣老师刚才也讲到了，他笔下的北京，他所关注的北京是北京的哪一部分，因为每个人进入北京的路径是不同的，身体的体感是不一样的■■◆★■★。因此到最后，北京必然带给他的那一部分也是不一样的。因此■◆◆■，有一些文学研究者会将徐则臣老师笔下和邱华栋老师笔下的北京进行对比。说到这里，我们就可以发现★■，一个作家徐则臣呼之欲出了，不再是徐则臣的某部小说像哪一个作家。比如说◆★，我们看徐则臣老师早期花街系列的作品时◆★◆，会发现现代作家中某些作家的影子。而如今，北京跟花街之间所构成了的张力，使徐则臣老师既重新观察花街★■◆■，也去重新审视他当时所生活的北京★◆◆★■，它们之间构成了相互激活和生发的张力，形成了徐则臣老师创作的个人风格。
这条河天生具有故事性，因为河流是流动的，当一个故事处在流动的背景中■◆★■，它会不断给你带来新奇的东西◆★■。对一个作家而言，挑战最大的就是封闭的故事环境和背景是。故事的环境越封闭，你越需要把它搅动起来，让静态转化为动态的。这需要作家花费很多的力气。但如果你的背景是动态的，当你处理不了故事情节的时候■■★◆◆，这个动态的背景会自然地给你送来很多的偶然性。河流的上下游会汇聚众多的人物与故事，当某个角色的故事难以继续时，新的角色便会出现，如同程咬金般半路杀出，为小说带来新的好故事◆★■。作家便可以源源不断写下去■◆◆。所以■★◆★，河流是一个非常好的故事背景，因为它本身便带有传奇性★■◆◆，而这我们的故事也需要这样的传奇性。因为戏剧冲突是故事发展的核心与动力。因此，当我开始创作小说时■★，由于我对这条河流的熟悉与深厚情感，便自然而然地将它作为了小说的背景。然而，写着写着，你会发现自己仿佛欠了它什么◆■◆。就像我每次做活动都邀请何平老师，一两次还好■◆，但到了第三次，我就觉得欠下的人情太大了◆◆★，得想办法还，比如去参加何平老师的活动，或者在他需要时出头。写河流其实也是如此，你老是把它作为背景，虽然它不能开口，但你会觉得欠它的。而且，写着写着，你会感到自己对这条河流越来越熟悉。我不可能只局限于使用同一河段的故事，于是开始不断变换故事背景■◆◆◆。虽然都是运河■◆★★，但不同的河段，给小说带来了不同的故事和风景。如此变换多次以后◆★■■■◆，我对这条河的了解变得越来越深入。
亚里士多德说过一句话“是其所是★■”。什么是“是其所是”呢？一个东西之所以是这个东西，一个人之所以是这个人，因为具备了别的东西，别的人所没有的特质。这种特质只有你自身拥有，其他人是不具备的，因此你才是你■■。那么，我们的文学如何做到“是其所是”呢？该怎么办■■◆■★■？你们认为写一个中国人在中国的土地上发生的一件事情，这就是中国故事吗？不一定★◆，如果这个中国人的脑子里面全是西方的想法◆■■，全是外国的想法■■◆★，全是别人的想法，那他就是在用假嗓子说话，他只是在表演而已。
从这个意义上来说，我个人的写作在这几年也遇到了一些问题，别人可能看不出来，但是我自己非常清楚，我的作品中很少触及传统文学、民间文学和民间文化这一块，而这一块恰恰是中国文学里非常重要的，且是巨大的资源。我认为这种资源不仅仅在今天重要，以后还会越来越重要◆★◆◆★◆。所以我在很多场合都说，像莫言老师那样的写作★◆★，可能在今天大家觉得很重要，因为他获得了诺贝尔文学奖，而且他的写作与其他人不同。再过十年、二十年◆■★■■■、五十年、一百年以后，你会发现他的作品比现在还要重要◆◆◆★◆◆，这是我的一个论断，他对中国文学的贡献会比现在还要重要■■◆★◆，因为莫言正在用他的写作，激活古典文学和民间文化中的元素■◆★■■，并将它们进行现代性的转化。所以我说，现在如果你们现在理解不了聊斋◆★■★，觉得看不懂聊斋★★◆，那么莫言老师的作品是一个非常好的桥梁★★■★。通过他的作品，你可以更容易地到达《聊斋》的境界■■■，或者说莫言老师是把《聊斋》进行了当下的处理和转化。他不仅把《聊斋》中的文学精神在短篇小说◆★、中篇小说中转化出来，还在长篇小说中做了巨大的尝试，比如他的《生死疲劳》和《檀香刑》★★■。我们的文学资源并不是说你想用一下就能激活和运用的★◆■★★◆，它需要我们一点点尝试，一点点摸着石头过河。有的人走到某个地方就走不动了■◆■◆◆★，然后你跟着他走◆★■★■■，走到这个地方你可能比他能力强一点，或者吸收他的营养再往前走一点。所以在文学史上，并不是说一个人有天才就能在别人的路的尽头跨出一大步，这是很困难的。你能往前走一小步、走半步就已经很了不起了。大家想一下■◆★，每个行业都是这样，到了顶尖水平的时候都是相似的情况◆◆◆★◆。比如说在乒乓球领域，现在马龙、樊振东他们几位乒乓球员的水平是最顶尖的，其实高手之间的差别非常小，有的时候是一个状态，有的时候是一次运气。没有一个人能够绝对、永远地打败另外一个人■◆■■，把别人落下很远，自己一骑绝尘。任何一个行当到了最高水平■★，大家其实都差不多，在写作上也是如此，我们努力地往前走◆◆■，一点一点往前去探索。
2005年，我自北京大学毕业，数年后与同学重聚，却惊讶地发现，昔日满怀壮志、各领风骚的同学们，如今的状态都显露出疲惫与挫败的状态。当年刚毕业时，我们进入各个领域、各个行业，对自己的未来都是雄心万丈■■■。无论投身学术、商界还是政坛■◆★■◆，我们都立誓要做出自己的一番成绩★◆★。然而，聚会中的我们，却多是死眉塌眼，透露着深深的挫败感。由于日常工作的忙碌，我们曾经的雄心壮志似乎已被消磨殆尽◆◆◆，连最初定下的阅读计划也遥不可及。即便是北大中文系毕业的同窗★◆★■■◆，一年也难以翻阅三本书籍★■■◆■，这种反差给我们带来了愈发强烈的挫败感■◆■。我不禁思考★■★■◆◆：这种挫败感是否会一直跟随着我们这一代人？这一代人是否真的没希望了？然后◆★■，我开始深入地剖析这一问题，寻找让这一代人重燃力量与信心，重新站起来★■■，成为大家所期待的那一代人。我始终坚信，内心深处的理想主义与执着信念，会成为我们最坚实的后盾。无论生活对我们怎么压迫，无论我们在日常生活中怎么鼻青脸肿，怎么捉襟见肘和狼狈不堪■■◆◆，只要我们内心理想主义的种子一直在，当遇到适宜的水源、阳光与土壤时■■◆★，这粒种子就能破土而出，茁壮成长。十年光阴过去，再观今日各行各业◆◆■★★，70后群体已悄然崛起★★◆◆◆■，成为中流砥柱。他们用行动证明，自己只是晚熟，而不是缺席■■。因为他们内心的理想与信念是一直在的。所以★★，在创作《耶路撒冷》这部作品时，我描写了几个具有行业代表性的人物，比如做办理假证业务的边缘人物、做学问研究的学者◆■、从商的商人★■★■◆、打工的普通劳动者★■、还有从政的从政者等等★■◆◆◆。通过描绘这些来自不同领域◆■◆、不同行业人物的心路历程，一个时代的精神风貌与变迁是有迹可循的。
所以我们认为◆◆，那些非常具有现代性写作的特质，其实在我们的古典文学里面不是没有，而是我们没有发现或者说我们发现了，没有把它很好转化过来★■★◆◆，所以在这个时候★■★■◆，如果你能把那个东西充分激活和转化出来，我们的文学就可能是独一无二的★■◆★◆◆，别人永远取代不了我们■◆■。这也是这几年我个人的一点感受。
《北上》目前正在进行多个艺术种类的开发：首先，电视剧版本已接近拍摄尾声■★◆，预计很快能与观众见面。电视剧的拍摄由著名导演姚晓峰执导，他曾经成功推出多部佳作，如近期热播的《追风者》◆★★■■★。编剧则由年逾七旬的赵冬苓老师担纲◆★◆◆◆◆，她被誉为中国编剧界的泰斗之一★★。演员阵容则集合了白鹿、欧豪等新生演员，以及胡军、萨日娜、王学圻、童蕾、禇栓忠★◆■★■★、李乃文等老戏骨。我虽然还尚未了解电视剧的最终播出效果，但我相信★◆◆■，在这样优秀的导演团队、编剧和演员阵容下■★◆■◆，剧集的质量应是有所保障的。其次◆★◆■，话剧版本现在也正在杭州排练中，由刚才何平老师所提到的李伯男导演执导★■★★★。李伯男导演是一位非常出色的导演，曾经推出过许多优质的话剧作品。然后，音乐剧版本也正在北京筹备中◆★★■■。我曾在现场看过一次彩排，深受感动。这支年轻而才华横溢的团队，无论是导演、编剧◆■★◆、作词还是作曲、编曲，都展现出极高的专业素养，呈现出国内顶尖的水平■■◆★。在形式上◆◆★，他们的音乐剧将现代与古典相交融，通过舞蹈、身体语言、音乐旋律及精妙台词■■◆■◆，把运河的波澜壮阔★★■■、历史的厚重深邃以及它对当代中国社会积极的推动力量诠释得淋漓尽致。因此◆◆◆，我对《北上》的音乐剧版本充满期待。我曾经向演出团队表示■◆★◆，如果他们需要原著作者的协助，只需要一盒盒饭，我可以随时提供帮助。如果他们无需我介入的话，便尽管按照自己的构想与风格去排练和呈现■■★★。除此之外，《北上》还尝试了地方戏曲的改编■■★■◆★，比如从原著中摘取精彩段落，以京剧或其他地方戏的形式呈现。
正如何平老师刚才所说的，在我们的现代文学史上，有许多这样的案例。比如说鲁迅的鲁镇，沈从文的湘西，还有贾平凹老师的商州，莫言老师的高密东北乡，苏童的枫杨树等等。这些地方。你说确有其地吗★◆？有的是确有其地，但这个地方跟现在当下是完全一致的吗★◆◆■★？都不一致，在福克纳的邮票大小的一个故乡中，其实装纳了整个世界。有一次，我跟莫老师聊天，莫老师说，你看高密东北乡。我虽然熟悉山东，也大概知道高密东北乡的样子，但在莫言老师的笔下，高密东北乡既有大海，也有沙漠■◆■★■■，甚至可能融入广州的亚热带植物，成为一个无限扩展的文学宇宙■★★★◆■，即使最后高密东北乡可能只是一个地理的名词而已。所以★■，不要小看邮票大小的地方◆■◆◆，邮票这么大小的一个地方★■◆，其实跟整个世界是对应的。
徐则臣：其实■◆◆★■■，我现在所做的一些事情，很多年前我们每一个人都已有所了解，有一句话叫做■★■★“越是民族的越是世界的”，这里面包含了两个关键词：◆★◆“民族”与◆★★◆“世界■◆”◆■★◆★■。大家现在来思考一下这两个词，所谓的“世界”是什么◆◆■◆？在今天★◆★■，世界其实就是全球化，就是我们都在并肩作战。
